ΠΕΔΔΥ: Ανακοίνωση για μεθοδεύσεις γεωτεχνικών κύκλων

Εγώ πάντως διαφωνώ με την επισήμανση του Δημήτρη. Αναφέρει : "Οποιοσδήποτε ανήκει σε κάποια κοινωνική, επαγγελματική, πολιτική κτλ τάξη προσπαθεί να την υποστηρίξει και να διεκδικήσει περισσότερα για αυτή. Αν χρησιμοποιεί αθέμιτα μέσα για να το επιτύχει δεν φταίνε οι Γεωπόνοι αλλά το διεφθαρμένο σύστημα που επικρατεί και τους το επιτρέπει".
Δηλαδή (καθ' υπερβολή) αν κλέβει κάποιος φταίει το σύστημα. Αν έβγαλες παράνομα λεφτά χωρίς να πληρώσεις φόρους, φταίει το σύστημα. Αν ρίξεις οικονομικά έναν συνάδελφο, φταίει ... το σύστημα κλπ.
Και ποιος σας είπε ότι οι μάγκες αυτοί είναι έξω από το σύστημα;
Καλά είναι να διεκδικείς αλλά με βάση το "αν μπορείς" κιόλας και αν εξυπηρετείται καλύτερα το Κοινωνικό συμφέρον.
Παράδειγμα από παλιά Ελληνική ταινία : Έχω την διάθεση να σας κάνω εγχείριση ανοικτής καρδιάς, κάθεστε εσείς να σας την κάνω;
Γιατί λοιπόν να παρακολουθούμε αδιαμαρτύρητα απλώς τον διαχωρισμό της διαχείρισης των ορεινών Βοσκοτόπων από το γενικότερο πλαίσιο της Δασικής Διαχείρισης;

Το ίδιο έγινε και στην περίπτωση της διαχείρισης των Ορεινών υδάτων από τους Πολιτικούς Μηχανικούς αυτή την φορά. Δεν έπρεπε να πάμε στο ΣτΕ; Πήγαμε και όχι η ΠΕΔΔΥ αλλά οι Ελεύθεροι Επαγγελματίες και δικαιωθήκαμε.

Εγώ έκανα μεταπτυχιακό στο Πανεπιστήμιο ΧΙ των Παρισίων (που στο προσωπικό στην διόρθωση των γραπτών δεν υπήρχαν οδηγίες για τις υπογραμμίσεις...) και ξέρω και την Διεθνή εμπειρία.
Αυτή "υπογραμμίζει" ότι η διαχείριση των Ορεινών υδάτων γίνεται από τους Δασολόγους και κανένα άλλο γιατί απλώς κανένας άλλος δεν μπορεί.

Φυσικά υπάρχουν επικαλύψεις και αυτές τις αποδεχθήκαμε στην δικαστική εξέλιξη της παραπάνω υπόθεσης, αλλά άλλο αυτό, άλλο η συνεργασία και άλλο η καταστρατήγηση της Νομοθεσίας, η προσβολή της κοινής λογικής και να εποφθαλμιά συνεχώς κάποιος (η εμείς) το αντικείμενο κάποιου άλλου γιατί έτσι νομίζουμε ή έτσι μας αρέσει.

Σημειώνω επίσης ότι οι συνάδελφοι της πράξης και στο ποιο απόμακρο Δασαρχείο δεν πρέπει να υποτιμούνται. Σας πληροφορώ ότι κατά κανόνα τα καταφέρνουν μια χαρά και επιστημονικά και πρακτικά.

Ήμουν στην επιτροπή για την συγγραφή των επαγγελματικών δικαιωμάτων των Δασολόγων στο πλαίσιο του ΓΕΩΤ.Ε.Ε.
Ένα σας λέω : ΜΑΣ ΕΒΓΑΛΑΝ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ.
Είμασταν υποχρεωμένοι να παρακολουθήσουμε την διαμάχη Γεωπόνων - Κτηνιάτρων για το ποιος έχει δικαίωμα να κάνει την... σπερματέγχυση στα βοοειδή.
Και φυσικά έπρεπε να ρυθμίσουμε και το θέμα της διαχείρισης των βοσκοτόπων εμείς οι Δασολόγοι πάλι με τους Γεωπόνους. Αυτό που συμφωνήθηκε και πέρασε στο διάταγμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων είναι ότι οι ορεινοί βοσκότοποι που έχουν συνάφεια με τα δασικά οικοσυστήματα (ειδικότερα, περιγραφικά, από υψόμετρο άνω των 400 μέτρων) διαχειρίζονται από τους Δασολόγους και οι πεδινοί από τους Γεωπόνους (περιγραφικά, κάτω των 400 μέτρων υψόμετρο). ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ.
Η ρύθμιση αυτή ήταν τελικά ανάμεσα στους κλάδους ΟΜΟΦΩΝΗ όπως ήταν και η απαίτηση του τότε Υπουργού Γεωργίας του κου Ανωμερίτη.

Τώρα η διαφαινόμενη καταστρατήγηση εκτός από τα κλαδικά συμφέροντα, έναν στόχο έχει : ΤΗΝ ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΤΗΣ ΔΑΣΙΚΗΣ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑΣ.

Dr. Stamato πολύ χαίρομαι που συμμετέχεις στις αναρτήσεις που γίνονται στο dasologoi.gr. Η εμπειρία σου είναι πολύτιμη τόσο για μένα όσο και για τους υπόλοιπους συναδέλφους που τις παρακολουθούν.

α) Για το σύστημα και τις ατομικές ευθύνες.
Δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχει ατομική ευθύνη για την χρησιμοποίηση αθέμιτων μέσων για την επίτευξη οποιουδήποτε σκοπού, αντιθέτως η ευθύνη είναι μεγάλη καθώς τα κίνητρα είναι συνήθως εγωϊστικά. Παρόλα ταύτα, χώρες περισσότερο ανεπτυγμένες απο τη δική μας, έχουν δείξει το δρόμο για την καταπολέμηση της διαφθοράς στα επίπεδα που συζητάμε. Μέρος της επιτυχίας αυτής οφείλεται στις δυνατές οργανωτικές δομές που είναι μέρος του γενικότερος συστήματος. Σε αυτές τις περιπτώσεις λοιπόν δεν έγιναν ξαφνικά αλλαγές στη φύση, τη παιδεία και το περιβάλλον του ανθρώπου ώστε να σταματήσει να τα θέλει όλα με οποιοδήποτε τρόπο. Μία ματιά στην ανθρώπινη προϊστορία και ιστορία άλλωστε αποκαλύπτει τα κακά που προέκυψαν απο την αλαζονεία και τον εγωϊσμό ορισμένων συνανθρώπων μας. Δεν μας βάζω όλους στο ίδιο τσουβάλι όμως θα συμφωνήσω με το Mark Twain "Everyone is a moon, and has a dark side, which he never shows to anybody". Καταλήγοντας λοιπόν, θεωρώ ότι ακόμα και αυτοί που ανήκουν στο σύστημα, στο επίπεδο που ανήκουν, έχουν ένα μερίδιο ευθύνης στην τελική αθέμιτη πράξη αλλά είναι πολύ μικρότερο του μεριδίου της εκάστοτε κυβέρνησης, βουλευτών κτλ.

β) Περι Διεκδίκισης δικαιωμάτων
Σέβομαι τους ανθρώπους οι οποίοι ασχολούνται με τη διεκδίκιση των δικαιωμάτων μας σαν Δασολόγοι - Περιβαλλοντολόγοι. Δεν ανέφερα πουθενά ότι δεν πρέπει να διεκδικούμε σαν επιστημονικός κλάδος. Φυσικά και έπρεπε να κάνετε αυτό που κάνατε σαν Ελεύθεροι Επαγγελματίες στην περίπτωση των Ορεινών Υδάτων. Είμαι σίγουρος παρόλα ταύτα ότι κάποια στιγμή θα συμβεί κάτι ανάλογο στο μέλλον και νέοι συνάδελφοι θα πρέπει να ξαναπαλέψουν για το ίδιο πράγμα. Ο αγώνας ακόμα και για τα αυτονόητα δεν σταματάει.

γ) Περι κλάδικών συμφερόντων
Η όλη κατάσταση των γεωτεχνικών έτσι όπως τη περιγράφεις συνάδελφε στη τελευταία σου παράγραφο δυστυχώς μου θυμίζει τη λειτουργία των μεσαιωνικών Guilds στην Ευρώπη, τα οποία και εξαλήφθηκαν λόγω του ότι εμπόδιζαν τη παραγωγικότητα, τις δεξιότητες και τη καινοτομία. Όλοι οι Γεωτεχνικοί ας μην ξεχνάμε ότι είμαστε επιστήμονες και διδασκόμαστε στα πανεπιστήμια για το πόσο σημαντικό είναι να εξετάζουμε τα πράγματα ολιστικά και όχι απλά ο καθένας απο τη σφαίρα της επιστήμης του. Κάποια στιγμή αυτές οι γεωτεχνικές επιστημονικές σφαίρες (Δασολόγοι, Γεωπόνοι, Κτηνίατροι, Γεωλόγοι και Ιχθυολόγοι) πρέπει να συνεργαστούν αν θέλουμε οι Γεω-επιστήμες να πάνε μπροστά.

Δημήτρη, αν κάποια φορά συναντηθούμε και σας περιγράψω τι περάσαμε για να συμφωνήσουμε στα κλαδικά δικαιώματα θα γελάσουμε και θα κλάψουμε μαζί. Εκεί να δεις "dark side". Χαρακτηριστικά μόνο λέω ότι για να συμφωνηθούν τα επαγγελματικά δικαιώματα, στην τελευταία συνεδρίαση των επιτροπών των διάφορων κλάδων ο τότε Πρόεδρος του ΓΕΩΤ.Ε.Ε Καθηγητής Λεοντίδης κλείδωσε την πόρτα της αίθουσας και είπε ότι "δεν βγαίνει κανείς αν δεν συμφωνήσουμε όλοι". Βγήκαμε κατά τις 5 το πρωϊ (λύκο)-συμφιλιωμένοι, τρέχοντας οι περισσότεροι στην...τουαλέτα και μετά για πατσά.

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση...
Κατ'αρχάς, θα συμφωνήσω με τον Δημήτρη ότι ο ορθολογικός και αποτελεσματικός τρόπος για την ανάπτυξη του αντικειμένου των Γεω-επιστημών-περιβάλλοντος είναι μόνο η συνεργασία μεταξύ των ειδικοτήτων που ασχολούνται με το αντικείμενο, έχουμε και οι δύο παρόμοια θετική εμπειρία σε ακαδημαικό επίπεδο στο Εδιμβούργο όπου και προωθείται αυτή η προσέγγιση και νομίζω αποδίδει καρπούς. Πιστεύω επίσης ότι η προσκόλληση στο ζήτημα των επαγγελματικών δικαιωμάτων ανά κλάδο είναι αναχρονιστική και δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από ότι λύνει.
Όμως όλα αυτά ισχύουν σε θεωρητικό επίπεδο καθώς το σύστημα στην Ελλάδα είναι εκ των πραγμάτων αναχρονιστικό και ειδικά στο κομμάτι που μας αφορά ως δασολόγους (κυρίως ιδιώτες μελετητές) είναι αναγκαίο κακό η συνεχής διεκδίκηση των επαγγελματικών δικαιωμάτων μας απέναντι αρχικά στις δυνατές συντεχνίες των μηχανικών (κυρίως πολιτικών που κυριαρχούν στα ζητήματα δικαιωμάτων και είναι έντονα διεκδικητικοί) και δευτερευόντως (και δυστυχώς) απέναντί σε 'συναδέλφους' γεωτεχνικούς, οι οποίοι προπαθούν με τη σειρά τους να διευρύνουν την επιρροή τους εις βάρος του αντικειμένου των δασολόγων μελετητών.
Είναι διαφωτιστικά όσα αναφέρει ο δρ. Σταματόπουλος και είναι σημαντική η συνεισφορά του στο forum λόγω εμπειρίας. Επειδή είχα πρόσφατα μια εμπειρία σχετικά με τα επαγγελματικά μας δικαιώματα στον ορεινό χώρο έναντι των πολιτικών μηχανικών, θα συμφωνήσω μαζί του ότι ο μόνος δρόμος, έστω μέχρι κάποια στιγμή γίνουμε σοβαρή χώρα, είναι η συνεχής προσπάθεια διαφύλαξης τουλάχιστον των όσων έχουν επιτευχθεί μέχρι τώρα.
Ένα σύντομο παράδειγμα της νοοτροπίας που διακατέχει των κλάδο των μηχανικών και μας αφορά: σε συζήτηση με μηχανικό, στέλεχος μεγάλου υδραυλικού γραφείου για το θέμα της διαχείρισης των υδάτων ανά ΛΑΠ και βάσει της 2000/60, της ανέφερα το παράδειγμα της Βρετανίας όπου στη διαχείριση των υδάτων καθώς και σε θέματα ποιότητας υδάτων συμμετέχουν ειδικότητες όπως γεωγράφοι, βιολόγοι, οικολόγοι, δασολόγοι, γεωλόγοι, γεωπόνοι, περιβαλλοντολόγοι (ανάλογα με το είδος των υδάτινων σωμάτων και τον στόχο διαχείρισης) ενώ οι πολ. μηχανικοί ασχολούνται αποκλειστικά με τα υδραυλικά-τεχνικά έργα (φράγματα, αγωγοί, αποχετεύσεις, λιμνοδεξαμενές, suds, κτλ). Δηλαδή η διαχωριστική γραμμή είναι το τεχνικό σκέλος και δεν υπάρχουν θέματα επαγγελματικών δικαιωμάτων (εκεί μετράει εκτός του πρώτου πτυχίου και οι μεταπτυχιακές σπουδές αλλά και η εργασιακή εμπιερία) όπως επίσης και θέματα γεωγραφικών ορίων. Φυσικά δεν προτείνω να ισχύσει το Βρετανικό σύστημα καθώς υπάρχουν μεγάλες διαφορές στη γεωμορφολογία κάθε χώρας, εδώ υπάρχει μεγάλο ορεινό και δασικό τμήμα και εκ των πραγμάτων οι δασολόγοι εμπλέκονται και σε τεχνικής φύσης εργασίες (διευθέτηση, οδοποιία κτλ), το αναφέρω ενδεικτικά.
Η απάντηση της μηχανικού ήταν ότι δεν διαφωνεί στην ομάδα μελέτης να υπάρχουν οι παραπάνω ειδικότητες, αλλά την επίβλεψη και τον πρώτο λόγο πρέπει να τον έχει ο υδραυλικός μηχανικός (ακόμη και για θέματα ποιότητας υδάτων αλλά και διαχείρισης υδάτων στον ορεινό χώρο...)
Οπότε, από τη στιγμή που αυτή είναι η κυρίαρχη νοοτροπία και με θεσμική νομιμοποίηση σε μεγάλο βαθμό (π.χ. η Οδηγία 2000/60 όπως εναρμονίστηκε δεν διαχωρίζει ορεινές και πεδινές λεκάνες...), δεν υπάρχει άλλος δρόμος για τον κλάδο μας από το να παίξουμε και εμείς το παιχνίδι με αυτούς τους όρους. Το λυπηρό και εκνευριστικό είναι όταν αναγκάζεσαι να έρχεσαι σε αντιπαράθεση με γεωτεχνικούς, κυρίως γεωπόνους.
Τέλος, σχετικά με την ανακοίνωση της ΠΕΔΔΥ, πέρα από το θέμα τον βοσκοτόπων, πολύ φοβάμαι ότι οι μεθοδεύσεις γίνονται και για να πάρουν κάποιοι συνδικαλιστές θέσεις στο ΥπΑΑΤ γιατί απλά δεν μπορούσαν να το κάνουν στο ΥΠΕΚΑ....δηλαδή χαντακώνεται ένας ολόκληρος κλάδος (η άποψη μου (επιστημονική και κλαδική) είναι ότι τα δάση πρέπει να είναι ενσωματωμένα στο περιβάλλον, υπάρχουν τρόποι να αναπτυχθεί και η πρωτογενής παραγωγή παράλληλα) για τις προσωπικές επιδιώξεις μερικών διαπλεκόμενων. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνουν παρόμοιες καταστάσεις.

Ζήση, δεν κάνεις λάθος. Είναι ακριβώς έτσι.
Διευκρινίζω μόνο ότι σε τις άλλες χώρες και όχι μόνο οι λεγόμενες "προηγμένες" αλλά και στο Σουδάν, στην Ιορδανία, την Βραζιλία, στο Ιράκ, στην Ακτή Ελεφαντοστού, το Μάλι, την Αλγερία κλπ. την διαχείριση των ορεινών βοσκοτόπων και της διαχείρισης των υδάτων την κάνει Δασολόγος.
Αυτονόητα και τα φράγματα, την οδοποιία και τα λοιπά τεχνικά έργα. Μου έκαναν εντύπωση όταν είδα με τα μάτια μου τα παλαιότερα 500 περίπου μικρά φράγματα της δικής μας Δασικής Υπηρεσίας στις Λεκάνες απορροής στα ανάντη του κάμπου των Σερρών που έχουν σχεδιαστεί παράλληλα με αναδασώσεις.

Υπάρχει μία βασική διαφορά φιλοσοφίας με τους Πολιτικούς Μηχανικούς. Εκείνοι προσανατολίζονται σε μεγάλα φράγματα που και πληγώνουν συνήθως το περιβάλλον και προσχώνονται γρήγορα οπότε είναι "Σισύφια".
Από την άλλη υπάρχει η πολύ πιο σύγχρονη δικιά μας αντίληψη που προσανατολίζεται σε μικρά επάλληλα φράγματα σε συνδυασμό με τεχνητές αναδασώσεις, που και φθηνότερα είναι και δεν προσβάλλουν το περιβάλλον και προσθέτουν ενδιαιτήματα στην άγρια πανίδα σε μεγαλύτερα εμβαδά και διευθετούν τελείως τους χειμάρρους και για τεράστια χρονικά διαστήματα.

Ε!!1 δεν μπορώ. Θα τους τα πω. Για λόγους Κοινωνικού και Εθνικού Συμφέροντος το αντικείμενο είναι δικό μας και δεν υποβάλλουμε παραίτηση.